Satversmes tiesas priekšsēdētājs Gunārs Kūtris ekskluzīvā intervijā „Kas notiek Latvijā?” redakcijai skaidroja Satversmes tiesas argumentāciju, pasludinot minētos spriedumus, kā arī pauda savas personiskās pārdomas ne tikai par apbūves jautājumiem vien.

Satversmes 115.pants, uz kā balstījās gan Satversmes tiesas spriedums par Rīgas teritorijas plānojumu, gan Garkalnes un Ādažu teritorijas plānojumiem, ir vienīgais pants Satversmē, kurā ir pieminēta vide. Kāpēc pantā minētais termins „labvēlīga vide” tiek attiecināts primāri uz dabas apstākļiem, nevis vidi plašākā kontekstā, piemēram, ietverot arī ekonomisko vidi?

Es nebūt nedomāju, ka ir runāts tikai par dabas apstākļiem. Jo visos šajos gadījumos, kad mums tiesā tika skatītas šīs lietas, bija runa par teritorijas plānojumu, konkrētās apdzīvotās vietas teritorijas plānojumu. Un pieteikumu iesniedzēji visos gadījumos ir saskatījuši, ka ar konkrēto plānojumu ir aizskarts 115.pants – caur šo labvēlīgo vidi. Protams, tas, ka vairāk akcentē tieši dabu kā labvēlīgo vidi, tas ir pieteicēja jautājums. Tā ir viņa izvēle, ko vairāk argumentēt. Otrkārt, tad, kad mēs šīs lietas skatām, Satversmes tiesa nevērtē dabas aizsardzību – vai ķīriem ligzdošanas vietas ir atļautas, vai upei pārpurvojas vai nepārpurvojas krasts. Satversmes tiesa vērtē, pirmkārt, vai teritorijas plānojums ir pieņemts tā, kā likumā ir noteikts. Un, ja šī procedūra ir pārkāpta, tad vienkārši mēs sakām – tas nav spēkā.

Jūs tagad runājāt par Rīgas plānojuma spriedumu...

Par visiem. Arī par iepriekšējiem diviem. Tur mēs nonācām līdz materiālajam jautājumam, jo tur bija runa tieši par applūstošajām teritorijām, un tas bija saistīts ar Aizsargjoslu likumu... pēc būtības divos pagastos pie viena ezera, pie Baltezera.

Bet, vai domājot par šo dzīves vidi, jautājums ir tieši par dabu?

Pamatā ir par dabu, bet konkrētajā lietā par Rīgas brīvostas plānojumu nebija tikai par dabu. Tur bija arī pieminekļi. Tur bija arī kultūrvēsturiskais mantojums Kundziņsalā.

Vai būtu iespējams šī Satversmes panta ietvaros runāt arī par to, ka kādi normatīvie akti pasliktina, teiksim, ekonomisko situāciju, vai to arī varētu zem šī panta „palikt”?

Ja jūs atradīsiet argumentus, varbūt var palikt. Mums nav jāmeklē argumenti. Es pieļauju domu, ka zem vides varētu būt ne tikai pati daba, vide varētu būt arī cilvēka apkārtne, kāda tā ir, ne jau tikai dabas izpratnē. Teiksim, ja man pie mājas uzceļ viesnīcu personām, kuras ir atbrīvotas no ieslodzījuma vietas, vai izvieto personas, kurām ir paaugstināts riska līmenis, un maniem bērniem ir jāspēlējas šai pašā pagalmā un jānāk naktī mājās, vai man nepasliktinās mana dzīves vide caur to? Vai es nevarētu protestēt pret to, ja man pasliktinās vide? Tā nav tikai dabas vide. Bet man drīzāk tad būtu spēcīgāki argumenti, ja es runātu par drošību. Jā, tur var pievilkt arī 115.pantu, labvēlīgu vidi, kādā es dzīvoju. Tā kā viss ir atkarīgs no tā, kādus argumentus prasības iesniedzējs pats atrod, vēršoties pie mums. Mums nav jāmeklē argumenti.

Runājot par Satversmes tiesas lemto, politiķi reizēm uzsver pastāvošu pretrunu starp vajadzību aizsargāt dabu un nodrošināt ekonomisko attīstību. Arī 17.janvārī publiskotajā spriedumā ir secināts, ka, vērtējot 115. panta pārkāpumus, ir pēc iespējas jālīdzsvaro sabiedrības ieinteresētība dzīvot labvēlīgā vidē, no vienas puses, un saimnieciskās attīstības veicināšana, no otras puses. Pēc kādiem kritērijiem Satversmes tiesa var spriest par to līdzsvara punktu šīm interesēm?

Satversmes tiesai ir jāvērtē, vai ir saskaņotas intereses, kurā vietā pārsvaru ņem ekonomiskās vai kurā vietā pārsvaru ņem indivīda vai sabiedrības, iedzīvotāju intereses. Es mazliet savādāk skatos uz to jautājumu. Pirmais jautājums ir, ko mēs saprotam ar dokumenta nosaukumu „teritorijas plānojums”. Teritorijas plānojums, es saprotu, ir tāds dokuments, kur uz ilgu laika periodu, 12 gadiem, manis vēlētā pašvaldība pasaka, kā mēs gribam attīstīt manu dzīvojamo telpu. Ko mēs šeit darīsim? Kā attīstīsimies, kā palīdzēsim, ko pilnveidosim. Tas ir teritorijas plānojuma mērķis – pateikt te, šajā teritorijā dzīvojošajiem, kas grib dzīvot, kas grib strādāt, plānu, uz ko mēs iesim. Un teritorijas plānošanas likumā, reģionālās attīstības likumā, šajos likumos ir ielikts, kas pēc kārtas ir jāizdara, lai teritorijas plānojums būtu pieņemts tā, ka ir saskaņotas intereses. Biznesmeņiem ir viena interese tai plānā, iedzīvotājiem – vienam ir tāda interese, citam ir dabas aizsardzības interese, trešam citāda... Katram ir savas intereses. Tās institūcijas, kas atbild katra par savu šauro jomu - kultūras pieminekļu aizsardzība, dabas aizsardzība, meži, dzelzceļš un tā tālāk, tās pasaka nosacījumus, kas pēc to domām ir jāievēro, izstrādājot šo plānu. Un viņi dod atzinumu, vai ir ievērots tas, kas ir vajadzīgs, un vai plānotājs neignorē viņu intereses.

Tad faktiski iznāk, ka, ja ievērotu visus normatīvos aktus, tad šis līdzsvars jau ir nodrošināts?

Ja ievēro šo procesuālo kārtību, jo tās mērķis ir nodrošināt šo interešu ievērošanu. Lai maziņais netiktu samīts ar lielu naudas žūksni. Tāpēc tajā likumā ir mēģināts salikt visas intereses. To likumu jau nav tikai Latvija izdomājusi, tas nāk gan no Eiropas Savienības, gan no citiem dokumentiem. Un, redziet, tad, kad plāns ir uztaisīts, ir vēl sabiedriskā apspriešana, kur arī tam cilvēkam, kuram neprasīja nekādu atzinumu, ir tiesības izteikt savu viedokli. Un arī tas ir jāizvērtē. Tad, kad viss process ir iziets gan no aktīvi ieinteresētajiem vai tiem, kam ir funkcionāli uzlikta atbildība par kaut ko, plus vēl tīri sabiedrība, tad tā pašvaldība, kurai ir jāapstiprina šis teritorijas plānojums, saliek visu kopā un saka: „Jā, šis ir mūsu attīstības plāns uz 12 gadiem.” Pašvaldībai ir jābūt tai, kas saliek intereses kopā. Un, ziniet, kur ir risks? Ir risks, ja pašvaldības vadītājs ir vienā uzņēmumā, kura attīstība un naudiņa viņus interesē varbūt vairāk nekā pašvaldības attīstība. Un te parādās tas risks – o, mums vajag ātri, ātri! Un tad mēs varam šo to paignorēt.

Vai jūs kādu konkrētu piemēru tam varat nosaukt?

Es tikai varu minēt, tāpat kā jebkurš iedzīvotājs. Kāpēc Rīgas ostā ir jābūt Rīgas pašvaldības vadītājam, saņemot algu, samaksu par šo darbu? Ja viņi saņem tur samaksu lielāku nekā savā darbavietā - pašvaldībā, tad kā intereses viņus vairāk interesē – peļņas gūšana ostā vai pilsētas attīstība, iedzīvotāju interesēs? Simtprocentīgi, protams, tā nedrīkst runāt. Es teiktu tā, ka viņi grib saskaņot šīs intereses. Viņi grib, lai osta attīstās iedzīvotāju interesēs, es pilnīgi tam piekrītu. Bet vai tikai tas tā ir, es nezinu. Es tikai varu tā domāt. Vērtējot šo lietu, mums pats svarīgākais bija skatīties, vai ir ievērota procedūra.

Bet vai jūs piekrītat, ka pēc būtības visos teritoriju plānojumos šī te pretruna starp tīru vidi, zaļo domāšanu un biznesa attīstību, tā ir jau iekšā saknē ielikta un būs vienmēr? Vai jūs pieļaujat, teiksim, pilnīgi otrādu situāciju, ka pie jums vērstos tagad biznesa pārstāvji un mēģinātu pierādīt, ka reāli tiek apdraudētas viņu intereses?

Lai viņi dod argumentus, kurā posmā tika pārkāpts likums, kā rezultātā, iespējams, viņu intereses ir aizskartas. Pie tam ir divas atšķirības. Attiecībā uz vides aizskārumu Orhūsas konvencija uzliek par pienākumu dalībvalstīm skatīties nevis tikai to, ka man jau šobrīd ir nafta iepludināta pagalmā, bet ka tas var notikt nākotnē, un tas ir jāizvērtē, vai tas var notikt vai nevar notikt. Videi ir jāpievērš uzmanība perspektīvā, tā saucamais piesardzības princips. Attiecībā uz uzņēmēju – ja viņi var pamatot, ka caur kaut kādu procesuālo pārkāpumu teritorijas plānojumā ir pieļauta viņu interešu ignorēšana, tad mēs, šo procesuālo pārkāpumu konstatējot, varam pateikt – teritorijas plānojums ir pieņemts ar pārkāpumu, kas būtiski var ietekmēt rezultātu.

Pēdējā spriedumā tiesa vērš Rīgas domes uzmanību uz to, ka tāda plānošanas prakse, kurā teritorijai ar atšķirīgiem apstākļiem nosaka vienu atļauto izmantošanu, taču paredz daudzus izmantošanas nolūkus, var nonākt pretrunā ar teritorijas plānošanas principiem un vispārējiem tiesību principiem. Vai Jums ir pamats domāt, ka šāda plānošanas prakse varētu būt vērojama arī citos gadījumos Rīgā vai citās Latvijas pašvaldībās?

Nu, es neesmu speciālists par 500 pašvaldībām, to varētu paprasīt Reģionālās attīstības un pašvaldību lietu ministrijai. Ja iepriekšējos saistošajos noteikumos, kas noteica Rīgas attīstību, bija runāts par trim dažādiem atļautajiem izmantošanas veidiem – osta, tehniskā apbūve, rūpnieciskā teritorija. Tad šajos 2005.gada 20.decembra tas viss ir salikts zem viena jēdziena. Viss ir zem ražošanas un rūpniecības teritorijas, un zem tā ir 20 iespējamie izmantošanas veidi, tostarp, arī mazumtirdzniecības veikals, ārpustelpu uzglabāšana kā palīgizmantošana, dzīvoklis kā palīgizmantošana, tirdzniecības pakalpojumu objekts, pārvaldes iestāde, darījumu iestāde. Tur pat arī ir iekšā navigācijas būves, kravu ostu terminālis, kravu stacija, hidrotehniskā būve, vieglās ražošanas uzņēmums... Tur apakšā zem tās vienas krāsas jeb izmantošanas nolūka ir 20 variācijas. Kuru attīstīt? Mums saka – to noteiks Rīgas ostas attīstības programma, kas vēl nav izstrādāta, nav apstiprināta. Bet Rīgas ostas attīstības programma ir šī uzņēmuma iekšējā attīstības programma. No ārpuses uzņēmējam, cilvēkam nav skaidra vīzija par to, kas kurā vietā būs turpmākajos 12 gados.

Es gribu precizēt. Ar vārdu „prakse” netiek domāts, ka tas ir tikai šajā konkrētajā gadījumā noticis, bet arī...

Mēs sakām, ka tā ir slikta prakse, ja tā notiek. Nosakot vienu atļauto izmantošanas veidu, nenorādot sīkāk, nekonkretizējot, kurā vietā kas var notikt, ir ļoti plašas interpretācijas iespējas. Tā ir viena lieta, un tas ir kopā saistīts ar otru punktu, pareizāk sakot, tas, kas mums bija atzīts kā pirmais un visbūtiskākais procesuālais pārkāpums, ka nedrīkstēja deleģēt tiesības šo stratēģiskās ietekmes uz vidi novērtējumu izdarīt Rīgas brīvostas programmas ietvaros. Tā nav pašvaldība, un likumā tas nav atļauts. Tas bija jāizdara teritorijas plānojumā, un tas nozīmē, ka teritorijas plānojumā bija nedaudz precīzāk jāiezīmē, kurā teritorijā, kurā krastā, kurā salā kas notiks, lai varētu novērtēt.

Spriedumā par Ādažu pagastu ir aprakstīta arī Reģionālās attīstības un pašvaldību lietu ministrijas rīcība, kas vispirms ir atzinusi, ka apbūves noteikumi ir jāatceļ, un pēc tam mainījusi domas, nespējot norādīt konkrētus iemeslus, kādēļ savas domas ir mainījusi. Vai šis vai līdzīgi gadījumi liecina, ka reizēm varas institūcijas nevis nepareizi saprot normatīvos aktus, bet apzināti neievēro?

Redziet, viena tāda situācija, kur, iespējams, neizprot normatīvos aktus, bija saistībā ar mūsu pirmo lietu, kas attiecās uz Garkalnes plānojumu Baltezera applūstošajās teritorijās, kur Vides ministrija un tai pakļautās institūcijas dažādi mainīja domas. Tās dažādi skaidroja, ko nozīmē applūstošā teritorija un ciktāl drīkst vai nedrīkst apbūvēt. Vienreiz tā, citreiz tā, beigās mēs pateicām, kā ir likumā rakstīts, kur divdomīgi nevar izprast, vienalga kā interpretējot. Šajā gadījumā arī spriedumā ir skaidri rakstīts, ka mums nav zināmi motīvi, kāpēc ministrs mēneša laikā mainīja savas domas. 2006.gada sākumā teica, ka jāpārstrādā teritorijas plānojums, jo nav izlabots tas, kas bija norādīts, un pēc mēneša teica - tas var notikt un uz priekšu. Mēs nezinām, kāpēc tas notika, un tas nav mūsu tiesas uzdevums – vērtēt, kāpēc tā ir mainītas domas. Es pieļauju domu, ka bija sarunas kādas varbūt.

Bet šobrīd, vērtējot procesus un konsekvences, kas ir nākušas klajā pēc sprieduma, proti, vides ministrs pasaka, ka viņš nerosinās grozījumus Aizsargjoslu likumā, jo tā ir reģionālās ministrijas kompetence. Vai tas arī neliecina par zināmu nekonsekvenci?

Ziniet, man liekas, ka mūsu spriedums Baltezera lietās Vides ministrijai bija labvēlīgs. Jo, ja viņi iepriekš paši šaudījās no viena interpretējuma uz otru, mēs pateicām tā, kā ir rakstīts Aizsargjoslu likumā, interpretējām Aizsargjoslu likuma 37.pantu, kā tekstā ir rakstīts, skaidri un gaiši. Vides aizsardzības nolūkiem tā redakcija ir laba. Ja ir applūstoša teritorija, tā ir jāsargā, jo tas ir sūklis, lai nepārpurvotos tālāk. Bet es pilnībā saprotu, ka var būt arī rūpnieciskās intereses, ekonomiskās intereses, kas saka, ka mums šeit ir jābūvē osta, jātaisa mols vai kaut kas tamlīdzīgs. Jā, okei, lūdzu, ielieciet Aizsargjoslu likumā normatīvu, ka arī tajās vietās, kur applūst, izveidojot slūžu sistēmas vai kaut ko tamlīdzīgu, var būvēt. Lūdzu, taisiet, tas nav liegts! Bet, ja likumu interpretē tā – redziet, applūst, bet, ja uzbūvē dambīti, taisa uzbērumu, tad tur drīkst būvēt... Tas bija viens no likuma tulkojumiem. Mēs teicām – kāda tad jēga vispār aizsargjoslai? Ja aizsargjosla saka, ka šeit nedrīkst būvēt tāpēc, ka applūst, un ir četri vai pieci faktori, kāpēc nedrīkst applūstošās apbūvēt, tad uztaisot uzbērumu vai kādu fortifikāciju, zūd visi šie argumenti, un tas nozīmē, ka tad nav vajadzīga aizsargjosla, ka jebkurā vietā var uztaisīt uzbērumu un celt augšā.

Tad uzreiz pie konkrētā – palieņu pļavas un reizi 100 gados applūstošās teritorijas. Tie ir pārmetumi, kas birst pār Satversmes tiesu. Kādēļ vienādības zīme starp abām kategorijām?

Aizsargjoslu likumā tā ir ielikts. Ja reizi 100 gados applūst, tad tā ir applūstošā teritorija. Bet kā mēs varam savādāk iztulkot likumu? Šis likums nav apstrīdēts pie mums. Ja būtu kāds uzņēmējs, kas apstrīdētu šo normu un teiktu, ka tā nav loģiska norma, jo Kundziņsala un Ganību dambis... 69.gadā vai kurā bija applūdis. Meteorologiem ir ziņas par 100 gadiem, vai ir bijis applūdums vai nav. Nu, loģiski nav.

Bet jūs savā spriedumā nevērtējat 100 gadu applūšanas riska pamatotību?

Mums tas nav jādara. Mēs skatījām pagasta vai novada saistošos noteikumus, viens normatīvs akts, kas ir apstrīdēts, un tas ir apstrīdēts pret atbilstību Satversmei, un Satversmes norma interpretējas caur Aizsargjoslu likumu. Aizsargjoslu likums nav apstrīdēts, mēs to neesam vērtējuši. Mēs pieņemam, ka tas likums ir pareizs, kamēr tas nav apstrīdēts, tas ir spēkā, un mums tas nav jāapšauba. Mēs vienīgi skatāmies, vai šis atbilst tam, augstākam dokumentam.

Tas nozīmē, ka, lai vai cik kļūdains vai neprofesionāli sagatavots būtu likums, bet, ja neviens šo likumu neapstrīd, jums kā tiesai tas nav jāvērtē un nav jānorāda tā nepilnības?

Pirmkārt, mēs nevaram pēc savas iniciatīvas uzsākt kāda likuma vērtēšanu, jo tas būtu pretrunā ar tiesas būtību. Ja mēs paši uzsāktu, tas nozīmētu, ka mums liekas, ka tas nav labs. Mēs varam darīt tikai to, ko kāds pieprasa. Ir bijuši spriedumi, kuros mēs esam skaidri norādījuši, ka tas nav labs likums, bet tiesa to nevērtē tāpēc, ka mēs nevaram to darīt. Un, visticamāk, tiesa tādā gadījumā uz tādu apšaubāmu likuma normu arī īpaši neatsauktos.

Kāpēc jūs šoreiz tā nedarījāt?

Tāpēc ka mums īpašu šaubu nebija.

Nebija šaubu par...

Par to, ka Aizsargjoslu likums ir pretrunā ar Satversmi. Kas tur ir pretrunā ar Satversmi, tur nav pretrunu ar Satversmi, mēs neredzam bažas par to. Tas, ka tas varbūt apdraud kādu lielo būvniecības ieceri vai Ziemeļu koridoru, tad lai domā, kādā veidā to risināt.

Patiesībā jūs pats tikko uzdevāt nākamo jautājumu, ko darīt tālāk. Jo faktiski apstājusies ir virkne projektu.

Es jums varu pateikt vairākus argumentus. Pirmkārt, man liekas, ka ir amatpersonas un ir uzņēmēji, kuriem šķiet, ka kāds likums ir viņiem ļoti traucējošs un tāpēc to var ignorēt. Savukārt teritorijas plānojumu, manuprāt, ļoti daudzas amatpersonas pašvaldībās un uzņēmēji uzskata par formālu, ļoti apgrūtinošu dokumentu, kas nu viņiem noteikti nav vajadzīgs. Likums viņiem pieprasa, tas mums ir jāuztaisa, bet īstenībā mēs paši labi zinātu, kā mēs te varētu saimniekot. Apmēram tāda tā nostāja ir. Un līdz ar to teritorijas plānojuma izstrādāšanai pieiet ļoti... nu, neteiksim, nē, nepieiet pavirši, tas būtu par spēcīgu teikts, bet, ja kaut ko var ignorēt, tas tā arī tiek darīts. Galvenais, ka tas plānojums ir un mēs tagad varam attīstīties. Un, ja plānojumā ir iespējams kaut ko tā vispārīgāk pateikt, plašāk, lielos vilcienos, tad tas ir labāk, tāpēc ka mēs domājam, ka kaut kur apakšā mēs vēl varam kaut ko sakombinēt, pateikt precīzāk. Līdz ar to tas nozīmē, ka tas plāns ir ļoti rupjos vilcienos un man kā Rīgas iedzīvotājam nedod konkrētu priekšstatu, kā attīstīsies man tuvā krasta mala. Ja es dzīvoju Bolderājā un man aiz 20 vai 30 metru plata grāvīša būs rūpnieciskā zona, tad apspriežot šo apstrīdēto teritorijas plānojumu, es sabiedriskajā apspriešanā nevarēju izteikt nekādu viedokli, jo es nezinu, kas tai rūpnieciskajā zonā būs. Vienu brīdi viņi man saka – tur tikai uzskalos granti, otrajā brīdī tur varbūt kaut kādu naftas pārpumpēšanu ieliks. Jo visa zona ir pilnīgi vienāda! Kā es, iedzīvotājs, kuram būs saistošie noteikumi, pēc kuriem būs jādzīvo, kā lai es zinu, kas tur notiks tuvāko 12 gadu laikā? Es to nezinu. Savukārt pašvaldībai ir svarīgi, lai būtu teritorijas plānojums, jo bez tā, redziet, nevar dot tālāk nekādas atļaujas, es saprotu, ka tas ir vajadzīgs. Ja mēs varam uzskatīt, ka teritorijas plānojums ir apgrūtinošais, tad, protams, pie tā mēģina piebraukt vispārīgāk.

Otra lieta – es piekrītu, ko Rīgas mērs teica, ka vajag rēķināt zaudējumus, kas ir nodarīti. Lai sarēķina un lai piedzen no tiem, kuri, ignorējot likuma prasības, izstrādāja tādu teritorijas plānojumu! Kuri pateica, ka mēs varam stratēģisko ietekmes uz vidi novērtējumu neveikt. Kas pieņēma šo teritorijas plānojumu, kas pieļāva domu, ka tas nav jādara pašvaldībai. Jo likums to nedeleģē nevienam citam, trijos likumos ir skaidri pateikts, ka tikai pašvaldība to var darīt.

Trešais moments – šobrīd, man liekas, tie cilvēki, kas pirmajā vakarā izteicās par šo spriedumu, nav lasījuši spriedumu līdz galam. Viņi biedē, piemēram, Kundziņsalas iedzīvotājus par būvatļaujām. Mēs teicām, ka tā, kā bija līdz 2005.gadam, tā var turpināties, un Kundziņsalas iedzīvotājiem tur bija apbūve, viņi varēja būvēt un tātad arī šobrīd var tur apbūvēt, ja viņiem ir būvatļauja. Problēmas ir ar tām zonām, kur mainījās teritoriālais zonējums jeb izmantošanas nolūks, kur iepriekš bija zaļā zona, dabas pamatne un pēkšņi tā tika pārtaisīta par rūpniecisko ražošanas zonu. Taču tiesas sēdē – un tiesa diezgan droši uz to paļāvās – Rīgas brīvostas pārstāvis, kas izstrādā projektus, Makarova kungs ļoti profesionāli parādīja, kā attīstās osta. Un, kad mēs viņam jautājām, vai kaut kas ir mainījies, viņš teica – nē, jaunajās teritorijās nekas jauns nav sākts! Kāpēc? Tāpēc ka tur nevar sākt, jo nav akceptēta jaunā brīvostas attīstības programma, tā arī ir vecā. Otrkārt, šīm teritorijām jau nav veikts stratēģiskās ietekmes uz vidi novērtējums. Līdz ar to tur nevarēja plānot sākt būvēt vai integrēt iekšā. Ja tur pa kluso kaut kas ir sarunāts, kamēr vēl nav veikts stratēģiskās ietekmes uz vidi novērtējums, nu tad, piedodiet, tas, kas runāja, tas lai arī maksā!

Vēl viens momentiņš, kāpēc es uz to spriedumu gāju ar tādu drošu sirdi, ir izstrādes laiks, tagad viņiem ir laiks vērtēt zaudējumus. Visai Rīgas pilsētai šo teritorijas plānojumu izstrādāja no 2002.gada līdz 2005.gada decembrim. Rīgas brīvostas teritorija ir krietni mazāka teritorija, uz visu Rīgu skatoties. Lielākos vai mazākos vilcienos tur viss jau ir saplānots. Tātad šajā gadījumā vajadzētu strādāt tikai attiecībā uz šo teritorijas daļu, kas atšķiras no iepriekšējā. Tas, kas bija iepriekš, nav jāmaina. Un tas ir ļoti maz, ja nemaldos. Attiecībā uz šo, lai dod uzdevumu izstrādāt plānojumu, lai noprecizē konkrētāk un lai veic to, kas bija izlaists, stratēģiskās ietekmes uz vidi novērtējums. Lai izdara šo neizdarīto darbu, lai saņem atzinumus no tām institūcijām, no kurām nebija saņemti atzinumi, ko mēs norādījām. 25 pieprasīja un no 17 saņēma, no astoņām nebija. Un stratēģiskajam novērtējumam ir obligāti jābūt tikai tāpēc vien, ka tur blakus ir Natura 2000 teritorijas.

Un ja to visu izdarīs?

Ja to izdarītu, izietu normālo procedūru, viss kārtībā! Es domāju, ka gada laikā to var izdarīt.

Un tad, izdarot to, atkal var stāties spēkā jaunais attīstības plāns...

Pareizāk sakot, Rīgas teritorijas plāns saglabājas arī šobrīd. Attiecībā uz Rīgas brīvostu saglabājas tā daļa, kas bija spēkā līdz 2005.gadam, bet tās teritorijas, kas bija mainītas, par tām ir jādomā.

Bet pieņemsim situāciju, ka jūsu spriedums tiek tā vai citādi ignorēts un procesi turpinās, kas notiek tad? Ja spriedums, vienkārši sakot, netiek ievērots.

Jautājums par tiesas spriedumu izpildi ir aktuāls visās valstīs, un dažās valstīs ir speciālas struktūras, kas veic šo spriedumu izpildi, kontrolē izpildi, bet lielāko tiesu konstitucionālo tiesu spriedumi tiek ievēroti kā likumi. Kas jau ir pārkāpis kādu likumu, ir pārkāpis tiesas spriedumu. Krimināllikumā ir pants, kas paredz atbildību par tiesas nolēmumu neizpildīšanu, praksē vēl nav bijusi, man liekas, situācija, ka Satversmes tiesas spriedums būtu neizpildīts, par to mēs krimināli sodītu. Tāpēc ka ir vispirms valstij pārvalde, ir Vides ministrija, ir Reģionālās attīstības un pašvaldību lietu ministrija, kuru pienākums ir sekot, lai tas, kas likumos ir rakstīts vai Satversmes tiesas spriedumos, ar ko tiek grozīti kādi saistošie noteikumi, lai tas tiktu izpildīts.

Ja mēs vēl runājam par brīvostas spriedumu, vai, jūsuprāt, tiesa šajā spriedumā ir nonākusi pie tādiem secinājumiem, kas varētu tuvākajā nākotnē būt par iemeslu tam, ka tiesā varētu tikt iesniegti citi ar teritorijas plānošanu saistīti pieteikumi, kur ir pieļauti līdzīgas dabas pārkāpumi?

Kad tiesa apkopoja pagājušā gada darba rezultātus, mēs teicām - mūs ļoti uzmanīgus dara fakts, ka Satversmes tiesai sāk iesniegt teritorijas plānus un apstrīd tos. Un mēs būtu priecīgi, ja šos teritorijas plānojumus tomēr atzītu  par administratīvajiem aktiem, nevis ārējiem normatīvajiem aktiem, un līdz ar to tos varētu apstrīdēt administratīvajā tiesā, jo lielākoties šie pārkāpumi ir procesuālas dabas, tātad administratīvi ir kaut kas pārkāpts. Šobrīd teritorijas plānojumi ir saistošie noteikumi, tātad ārējais normatīvais akts, un var apstrīdēt tikai pie mums. Pēdējā gadā mums ir pieaudzis šādu pieteikumu skaits, šobrīd mums ir par Kolkas pagastu, pareizāk sakot, Kolkas pagasts apstrīd ministra rīkojumu. Gan Jūrmala ir gatava šo to iesniegt, gan citi pagasti, tāpēc ka cilvēki līdz šim neapzinājās, ka viņi savas tiesības var aizsargāt tiesā. Kādreiz ar to saprata parasto tiesu, tagad ir valstī konstitucionālā tiesa, kur var griezties cilvēki, ja viņi nav uzklausīti un caur to ir radies būtisks aizskārums. Un tad ir jāskatās, kādā veidā šis aizskārums ir radies. Ja tas tiešām ir radies, pārkāpjot likumu, tad mums ir pienākums iejaukties.

Divi secinājumi, kādus varētu izdarīt par mums aktuālākām lietām Baltezera lietā. Baltezera lieta saausīja uzņēmējus un būvēties gribētājus applūstošajās teritorijās, jo iepriekš nezināja, kas būs. Saprata, ka likumu var apiet, ja vien pašvaldība ir izdomājusi tā. Tagad ir jādomā, kā likumā varētu pateikt, ka ir situācijas, kur tomēr ir izņēmumi, un ir pārējās situācijas, kur neapstrīdami nedrīkst notikt nekas. Tam ir jābūt sakārtotam, un par to ir jārūpējas Vides un Reģionālās attīstības un pašvaldību lietu ministrijām.

Rīgas teritorijas plānojumu mēs varējām izskatīt slēgtā tiesas sēdē, jo materiālu mums pietika. Tomēr tiesa nolēma rīkot publisko sēdi viena iemesla dēļ – pievērst pašvaldību uzmanību tam, ka teritorijas plānojumos ir jāievēro likumos noteiktā kārtība. Ja likumos noteiktā kārtība nav ievērota, tas draud ar plānojuma atcelšanu, jo tas nozīmē, ka kāda intereses ir ignorētas, vismaz ir pieļaujams, ka ir ignorētas. Tad, kad mēs gatavojām materiālus, mēs skaidri un gaiši redzējām, ka ir problēmas ar procedūru. Mēs teicām, ka līdz materiālajām tiesībām mēs diez vai pat nonāksim, jo procedūrā ir pārkāpums. Mēs publiskajā sēdē vienkārši gribējām skaidri redzēt, kurš ko ir darījis vai kurš ko nav darījis, un tiesas sēdē būtībā to publiski varēja nofiksēt. Kad prasījām Rīgas domes pārstāvjiem, kāds likums ir devis jums tiesības deleģēt Rīgas ostai to, kas ir jāizdara jums, - nu, nē, bet, redziet, tā ir dublēšanās novēršana darbībā. Okei, tad ielieciet likumā, tā kā par vecpilsētu, par Rīgas centru. Ka tam ir savs īpašs statuss, ar īpašu likumu noteikts, un tur ir mazliet savādāka tā plānošana.

Bet tad kāda jēga šobrīd ir iesaldēt ūdens malās esošos būvplānus, kaut vai tais pašos Ādažos vai Garkalnē, bet atstāt to, kas jau ir uzbūvēts, to, kur vecās likuma redakcijas laikā ir iegūtas būvatļaujas un viss ir izdarīts?

Redziet, ja neapstrīdēts likums ir bijis spēkā, cilvēks to ir darījis, tad viņam šīs tiesības ir. Ja valsts nostātos uz ceļa, ka mums vajag aizsargāt dabu primāri un mēs esam gatavi no cilvēkiem šīs mājas atpirkt un pēc tam nolīdzināt ar zemi, atjaunot ekoloģiju, ja runājam par dabu, tad tas ir solis, ļoti bagāta valsts to varētu atļauties.

Savukārt tiesa šos dokumentus parasti atceļ no to spēkā stāšanās brīža tikai viena iemesla dēļ – ja kāds ir pārkāpis likumu. Ir bijušas situācijas, kad tā rezultātā, ja tas var skart būtiski, teiksim, valsts budžetu un valsts var bankrotēt, tad iespējams, ka tiesa loģiski skatās uz reālo dzīvi un saka – mēs to nevaram tik tālu atļauties atcelt. Piemēram, ja jūs atceraties pirmo pensiju likumu, nu, valsts vienkārši to momentā nepaceltu, tas būtu absurds. Otrkārt, mēs vienmēr pie katras lietas, ko skatām, jautājam ministrijām, ko tas var ietekmēt. Tur, kur mēs redzam, ka tīrā nauda jāmaksā atpakaļ vai kaut kas tamlīdzīgs.... Bet tur, kur ir pārkāpums izdarīts no institūciju vai amatpersonu puses, mēs nerēķinām zaudējumus, jo tad šīm institūcijām vai amatpersonām būs jāsamaksā... piemēram, pašvaldība uztaisa teritorijas plānojumu, kas atļauj šeit būvēt. Likums to neatļāva, bet viņi ignorēja likumā rakstīto. Mēs sakām – vienalga šeit nedrīkst būvēt. Un tie cilvēki, kas šeit bija ieguldījuši naudu, ir tiesīgi no šīs pašvaldības vai no attiecīgās, es nezinu, vides pārvaldes, kas deva šo atļauju, prasīt atlīdzību par ieguldītā zaudējumu.

Tātad, jūsuprāt, zaudējumi, par kuriem runā arī domes pārstāvji un uzņēmēji, varētu rasties tikai tāpēc, ka institūcijas vai amatpersonas, dodot atļaujas, neievēroja likumu?

Pilnīgi pareizi. Amatpersona vai institūcija neizdarīja to, ko likums viņiem uzlika, vai, apzinoties to, apgāja likumu ar līkumu un izdeva dokumentu, kas radīs kaut kādas tiesiskās sekas, tad, loģiski, tam, kurš šīs sekas ir izmantojis, ir tiesības no šī vainīgā prasīt atlīdzību. Piedodiet, te es nevaru pateikt tā, ka, nu, jūs pārkāpāt likumu, liela skāde ir nodarīta, līdz ar to atļausim, lai jūs pārkāpjat, iesim tālāk uz priekšu. Mēs tā nevaram darīt.

Bet tad varbūt vēlreiz nodefinējiet precīzāk, kur te ir tā būtiskā atšķirība ar tiesas spriedumu pensiju likuma sakarā. Jo tur jūs vadījāties no tā, kā jūs teicāt, ka valsts budžets to nepavilks.

Tur, ja nemaldos, bija ļoti, ļoti daudzi miljoni.

Jūs rēķināt...

Ļoti aptuveni.

Bet principā šeit jūs kaut kā matemātiski vismaz parēķinājāt?

Nē, šajā gadījumā mēs pat nepievērsāmies. Šajā gadījumā mūsu... Makarova kungs teica, ka nekas jaunajās teritorijās nevar būt sācies tāpēc, ka nav veikts novērtējums uz vidi. Nu nevar būt sācies! Tas nozīmē, ka nekas jauns tur nevar būt ieguldīts.

Bet, kā uzņēmēji tagad izsakās, kas ir plānojuši tur būvēt termināļus un citas būves, viņi jau kaut kādas investīcijas ir tam visam rezervējuši...

Pirmkārt, tas nav mūsu tiesas uzdevums, bet, iespējams, kāds žurnālists varētu prasīt, kurš uzņēmējs kurā vietā ir sācis plānot būvēt termināļus, vai tā ir jauna teritorija vai tā ir tā pati vecā ostas teritorija, kur atļāva būvēt termināļus, varbūt pēc vecā plāna tur jau varēja būvēt.

Bet jūsu personiskās sajūtas, jūs emocionāli labi jūtaties pēc šiem spriedumiem?

Jā. Pirmkārt, es jūtos ļoti labi kā iedzīvotājs, kā pilsonis, jo tad, kad skatās tos materiālus, kaut vai intervijas vai avīzēs informāciju lasa, ļoti bieži rodas jautājumi. Un kā savādāk šos jautājumus izprast? Teiksim, tas, ko es teicu par amatpersonām, kas ir konkrētu uzņēmumu padomēs. Okei, labi, ja viņš ir neitrāls kādas ministrijas ierēdnis, bet tur, kur ir Rīgas pašvaldībai jāsaskaņo visu Rīgas iedzīvotāju intereses ar uzņēmēju interesēm un vienlaicīgi viņi ir arī uzņēmumā, no kā viņi saņem naudu, tad man kā vienkāršam iedzīvotājam rodas jautājums – kā intereses viņi vairāk aizstāv? Man liekas kā iedzīvotājam, ka viņi vairāk aizstāv savu uzņēmumu intereses. Jo viņi zina, ka uzņēmumā viņi varbūt ilgāk pastrādās, bet savā pašvaldībā viņi var nostrādāt vajadzīgo mandātu un pazust, kaut gan tur ir saistība ar partijām, tajās padomēs ieliek caur partijām un tā tālāk, nevis pēc profesijas.

Kā tiesnesim man ir gandarījums par to, ka šajā spriedumā mēs, pirmkārt, pievērsām uzmanību tam, ka teritorijas plānojums nav formāls dokuments, kas ir radīts tikai apgrūtināšanai. Ka tas ir radīts visu iedzīvotāju interesēs. Otrkārt, ka teritorijas plānojumam ir noteikta procedūra, kas ir obligāti jāievēro, un, ja to neievēro, tas ir tāds pats likuma pārkāpums kā jebkurš cits, vienīgi šajā gadījumā mēs norobežojam nebūtiskus likumpārkāpumus no būtiskiem, un šajā gadījumā mums bija trīs būtiski likumpārkāpumi un viens tāds sīks, par ko mēs teicām, ka īstenībā tas nav nekāds īpašs pārkāpums. Trešais momentiņš, ka nedrīkstētu būt tāda prakse, ka cilvēki teritorijas plānojumā neredz konkrēto teritorijas attīstību. Bet iedzīvotājiem nav skaidrs, kā attīstīsies šī teritorija.

Vēl viens moments, un šeit ir arī uzsvērts, valsts pārvaldes institūcijām, kam ir noteikta funkcija kaut ko pārraudzīt vai kontrolēt, ir pienākums šo savu funkciju veikt līdz galam un godīgi. Ja Vides ministrija saka, ka tas ir būtiski, ka nedrīkst ar šādiem trūkumiem palaist teritorijas plānojumā, cita ministrija, kura it kā ir tā galvenā, reģionālā, tā saka – bet nekas! Sākumā gan pasaka „nē”, pēc tam saka – bet nekas! Ko vienkāršam cilvēkam domāt, ja ministram pa vienu mēnesi mainās viedoklis? Vienkāršs iedzīvotājs varētu domāt, ka tomēr korupcija augstākajā līmenī ir, vismaz sarunas notiek. Vai tās ir politiskās sarunas, vai tās ir uzņēmēju sarunas, vai tās ir pārliecināšanas sarunas, bet kaut kādas sarunas ir bijušas, jo bez nekā viedoklis netiktu mainīts.

Jautājums jums kā iedzīvotājam. Ko jūs domājat par tiem argumentiem, kas nāk no domes un uzņēmēju puses, ka ostu pārceļ tālāk no centra un ka tagad attīstība tiks bremzēta, kas nebūs labi, it sevišķi šajā valsts ekonomiskajā situācijā? Vai jūs kā iedzīvotāju neuztrauc arī šis ekonomiskais aspekts?

Man ir žēl, ka Rīgas dome ir pieņēmusi šādu teritorijas plānojumu, kā rezultātā var rasties šādas problēmas. Var rasties. Bet es šobrīd nevarētu teikt kā vienkāršs iedzīvotājs, ka es saskatu konkrēti kaut ko, jo šobrīd es tos uztveru tikai kā vārdus, kā pirmo reakciju un mēģinājumus, kā saka, nozākāt to, kas ir atkal ielicis papildus šķērsli.

Šajā intervijā jūs divreiz pieminējāt to, ka nav īsti lāga, ja pašvaldības vadītājs vienlaikus ir arī pašvaldības teritorijā esoša uzņēmuma padomē lēmējs. Vai šo te acīmredzami nozīmīgo pretrunu nevarētu novērst un vai Satversmes tiesa nevarēja spriedumā uz to norādīt?

Redziet, ja mēs spriedumā sāksim vērtēt visas dzīves problēmas, tad mums spriedums būtu nevis par vienu konkrētu apstrīdētu aktu, bet par problēmām Latvijas attīstībā. Kā juristi, un arī es kā jurists esmu izteicies publiski, man liekas, pirms pusotra gada bija Pasaules brīvo latviešu organizēta diskusijā, ka es neizprotu uzņēmumos esošās padomes, kur no uzņēmuma naudas tiek maksātas lielas algas šiem cilvēkiem, kas būtībā nav speciālisti šajā jomā, bet drīzāk tie ir partiju iecelti cilvēki, lai saņemtu... vai nu kā pateicību par ieguldīto darbu partijā, vai lai pārskaitītu naudu partijas kontā kā ziedojumus. To nenoliedz neviens, manuprāt. Tas nozīmē, ka uzņēmumos, kuri paceļ savu pakalpojumu cenas, mēs maksājam šiem cilvēkiem, kas īstenībā sanāk uz vienu formālu apspriedi.

Bet es saku, tas man tikai kā vienkāršam iedzīvotājam. Kā tiesnesim man šādi materiāli nav nākuši uz galda, un mūsu tiesā mēs arī šādus faktus nevērtējam. Tas būtu citu tiesu darbs un citu institūciju izmeklēšanas jautājums.

Bet vai, meklējot risinājumus, jūsuprāt, juristaprāt, nebūtu saprātīgi diferencēt šo te būvēšanās iespēju pie ūdens starp vides un sabiedrības interesēm, lai nebūtu tā, ka tas, kas ir skaļāk kliedzošs, un parasti zaļie un vides aktīvisti ir daudz aktīvāki publiskajā telpā, ka tas arī dodas pie tiesas un iegūst zināmu pārsvaru?

Es domāju, ka visur ir jābūt loģiskai pieejai. Pēc Baltezera lietas es dzirdēju vienu situāciju, kur teica, ka nav dota būvatļauja Ķīpsalā, kur starp divām mājām ir placītis palicis brīvs, jo, redziet, ir pārkāpta tā zona un šeit ir applūstošā teritorija un tā tālāk. Un es teicu – nu var būt muļķīgi ierēdņi, bet tādu dīvainu skaidrojumu es neizprotu. Ja ir sabūvēta māja pie mājas un visu laiku šī applūšanas zona ir ignorēta, vai, pareizāk sakot, tur ir pareizi noteikts, ja nemaldos, 10 metri pilsētas teritorijā, tur jau sen viss, kam ir bijis jāpārpurvojas, ir pārpurvojies. Nav nekādas loģikas šajā vietā pēkšņi pateikt, ka tam mēs neatļausim būvēt. Bet ir cita lieta – vai Aizsargjoslu likumā ir ielikta atruna par to, ka blīvās apbūves vietās, kur ir blīva vēsturiskā apbūve, ka tur pilnīgi nedarbojas šis princips?

Bet vai tad tam ierēdnim šobrīd ir kaut kāda izvēle? Šobrīd pēc šī Ādažu sprieduma ir noteikts, ka applūstošajās...

Man būtu jālasa Aizsargjoslu likums šobrīd un jāskatās, vai tur nav kaut kāda atruna attiecībā uz šīm vēsturiskajām vai blīvajām apbūvēm. Otra lieta – ja šis ierēdnis saka, ka kaut kas nav kārtībā, tad ar steigu Reģionālās attīstības un pašvaldību lietu ministrijai ir jāvirza priekšlikums, lai likumā izņemtu šādu normu vai ieliktu šādu normu. Tas ir risināms. Par Ziemeļu koridora būvi, beigu beigās, var pieņemt atsevišķu likumu, ka Ziemeļu koridora būves izbūvei vajadzīgās teritorijas tiek vai nu atsavinātas no cilvēkiem, atpirktas, tajās vietās, kur ir applūstošās vai aizsargjoslas, ka tajās var būvēt, bet kādā vietā varbūt ir jātaisa caurtekas vai kas, citā vietā ir kaut kas cits jātaisa... To visu var noregulēt.

Jūs nepieļaujat situāciju, ka tagad varētu sākties lavīnveidīga būvatļauju neizsniegšana citur applūstošajās teritorijās? To pēc analoģijas tā nevar vērtēt?

Es domāju tā – ja ir pieņemts normāls teritorijas plānojums atbilstoši likumam un tas ir spēkā, tad viss ir kārtībā.

Bet tik ilgi, kamēr tas...

Kamēr nav atcelts. Kamēr nav kāds atcēlis, kamēr nav kaut kas apstrīdēts.

Un tas varētu būt kāds, kas vēršas pie jums atkal?

Varētu būt, varētu būt kāds, kas vēršas.

Bet vēlreiz par konsekvencēm, - vai šī sprieduma sekas nenozīmē to, ka n-tajās pašvaldībās, kur ir piemērojami šie te 100 gadu applūšanas riski, šobrīd ir jāaptur būvatļaujas un jaunas vairs nevar izdot? Tas to nenozīmē?

Redziet, kā ir, ja es būtu gudrs pagastvecis, es skatītos – ja šī teritorija ir applūstoša, es šobrīd uzmanītos no tā, jo es pieļauju domu, ka kaut kas varētu tikt izgrozīts. Un pašvaldība būs tā, kas būs vainīga atļaut tur būvēt, un tāpēc pašvaldībai pienāksies maksāt. Ja jau tur ir uzbūvēts, viss okei, bet jaunas es piesargātos izsniegt. Es ļoti uzmanīgi paprasītu vērtējumu ietekmei uz vidi, es paskatītos vēlreiz, vai tai teritorijas plānojumā nav kaut kas jāmaina. Ja es justu, ka teritorijas plānojumā nevajag neko mainīt, jo šeit ir ļoti perspektīvs ciems - Mazā Jugla vai Lielā Jugla, par spīti visiem plūdiem un tā tālāk... Tad es drīzāk grieztos pie sava ministra ar lūgumu, vai likumā nevar izdarīt atrunas, ka tur, kur ir apdzīvota teritorija, ciemata centrs, ka tur applūstošo teritoriju var neievērot. Vai vismaz ierakstīt tādu normu, ka šādos gadījumos pašvaldībai, izdodot būvatļauju, ir jābrīdina šis cilvēks, ka šī teritorija ir applūstošā, lai pēc tam šis iedzīvotājs neprasa no pašvaldības būvēt sūkņus vai kaut kādus dambjus, bet lai pats apzinās risku.

Reģionālās attīstības un pašvaldību lietu ministrija līdz nākamās nedēļas sākumam gatavojas grozījumus izstrādāt. Bet šobrīd, kamēr nav grozīts, es pareizi saprotu, ka šobrīd...

Es piesargātos.

Jo jebkurš cilvēks varētu sniegt pieteikumu Satversmes tiesā, un pēc tam būtu jālemj tāpat kā šajos gadījumos?

Redziet, kurš būs tas jebkurš cilvēks? Satversmes tiesā griezīsies tas cilvēks, kura tiesības būs būtiski aizskartas. Protams, tās var būt arī sabiedriskās organizācijas, kas var teikt, ka caur šo man ir nodarīts kaitējums. Savā laikā Satversmes tiesa atteica vienas sabiedriskās organizācijas pieteikumu par Baltezera applūstošo teritoriju. Jo mēs teicām, ka jums tas nenodara nekādu tiesību aizskārumu, jo, pirmkārt, jūsu statūtos nav ierakstīts iekšā, ka jūs darbojaties ar vides aizsardzību, otrkārt, jūsu pašu īpašumi neatrodas šajā teritorijā, kas applūst, vai tuvu tai. Pēc tam šīs teritorijas iedzīvotāji rakstīja iesniegumu, un tiešām rakstīja tie cilvēki, kas tur jau dzīvo, kas vēsturiski ir sabūvējuši mājas tajās pašās teritorijās, bet viņi saprot, ka nākamie būvētāji, lai uzbūvētu māju, taisīs uzbērumus. Un, ja šobrīd ir teritorija, kur tie plūdi aiziet, tad nākotnē viņiem tas nāks virsū. Tā kā var sūdzēties noteikti tāds cilvēks, kuram nepatīk, ja šeit būvē, kā rezultātā viņam var pasliktināties dzīves apstākļi.

Par šiem jaunajiem grozījumiem. Ādažu novada teritorijas plānojuma spriedumā ir teikts, ka saskaņā ar Aizsargjoslu likumu applūstošās teritorijas pilda būtisku funkciju, proti, kalpo par buferzonu, kas pasargā attiecīgo ūdensobjektu no piesārņojuma.

Tas ir viens no argumentiem.

Būtisks jautājums, kas vairāk attiektos uz Rīgas plānu. Pieņemsim, pēc šī sprieduma Rīgas pilsēta un visas institūcijas sāks sakārtot, pārstrādāt dokumentus, novērtējumus, visu, kas būtu jādara, lai viss būtu likumīgi. Vai tomēr tie, kas ir šī procesa iniciatori, sauksim viņus par zaļi domājošajiem, ja viņi nepiekritīs principā, vai viņi var uzlikt veto?

Nē.

Nē. Tātad, ja viss tiek sakārtots, tad viss var notikt?

Viņi savas domas var izteikt vai nu caur  savām valsts pārvaldes iestādēm, kuras konkrēto funkciju veic, vai caur nevalstisko organizāciju ietekmi sabiedriskās apspriešanas laikā... Jāsaka, cepuri nost, Rīgas teritorijas plānojums, kas ir taisīts, šoreiz no publiskās apspriešanas viedokļa bija ļoti labi izdomāts. Viņi arī saņēma ļoti daudz priekšlikumu, Rīgas dome bija ļoti labi organizējusi šo apspriešanu. Vienreiz bija apspriešana, otrreiz bija apspriešana izdarīta, tas, ko zaļie teica, ka viņiem vēl trešo reizi vajadzēja, to gan likums neparedz, viņus tikai vajadzēja informēt, bet būtisku izmaiņu nebija pēdējā grozījumā. Bet, ja tas ir izdarīts, procedūra ir precīzi ievērota, Rīgas dome pieņem teritorijas plānojumu. Tas stājas spēkā, ja vien ministrs to neaptur, tas darbojas. Ja vienīgi atkal kāds neierauga kaut kādu pārkāpumu, kā dēļ var prasīt Satversmes tiesai šo dokumentu atcelt.

Bet tas var kļūt par nebeidzamo stāstu.

Bet, jūs redziet, izdariet to, kas likumā ir rakstīts, un nebūs jāatceļ, netiks atcelts!

Bet jūs uzskatāt, ka Satversmes tiesa šajā savā spriedumā ir devusi pietiekami konkrētas norādes, kas ir jāizdara?

Es domāju, ka jā.

Ka konkrētāk vairs nevarēja?

Redziet, mēs nevaram strādāt vides aizsardzības inspekciju vietā. Mēs nevaram veikt pieminekļu aizsardzības inspekcijas funkciju, un mēs nevaram veikt uzņēmumu ekonomiskās lobēšanas funkciju, mēs nevaram pateikt, kurā vietā kam bija jābūt ieliktam. Ja Vides pārraudzības valsts birojs saka, ka jums ir jāizdara tas un tas, un rekomendācijās ir konkrētas norādes, kas ir jāizdara, un teritorijas plānojumā ietvertajā vides pārskatā tas nav izdarīts, tad Vides pārraudzības valsts birojam būtu jāsaka, ka nedrīkst tālāk iet. Ja tas to pasaka, tad Vides ministrijai, kas ir augstāka institūcija, būtu jāpasaka – nedrīkst tālāk iet! Un to Vides ministrija darīja šajā gadījumā. Vēl Reģionālās attīstības un pašvaldību lietu ministrijai arī vajadzēja teikt, ka ir jāpārstrādā, un to ministrija darīja, jāpārstrādā, teica! Jautājums, kāpēc Rīgas pašvaldība ietiepīgi pieņēma plānu, nepārstrādāja, bet pieņēma. Atzinums atnāca vienu dienu pirms pieņemšanas, viņi teica – štrunts, mēs pieņemam, uztaisīsim plānu, ko mēs darīsim!

Divi gadi ir pagājuši, no tā plāna nekas nav izdarīts. Toreiz viņiem teica Kundziņsalas iedzīvotāju likteni var izvērtēt, ja būs kultūrvēsturiskā mantojuma pētījums. Kā tiesas sēdē teica šis departamenta pārstāvis no Rīgas domes, pētījuma vēl nav. Vai ir sākts vērtēt tās putnu ligzdošanas vietas? Vēl nav. Bet iesniedza plānu, kas ir izdarīts, saskaņots, līgums ir noslēgts. Kad tas līgums ir noslēgts? Tad, kad pie mums ir ierosināta lieta. Un tur uzrakstīts: „Atvainojiet, tā kā perēšanas periods ir beidzies, mēs nākamgad sāksim.” Nu ko var darīt?